Вчерашняя моя статья о традиционалистах («Не за счёт милосердия») разохотила меня сходить наконец на тридентскую мессу, благо, в Варшаве она совершается регулярно, в костёле св. Бенона, в историческом центре города. Это не раскольники-интегристы, а обычные католики, и совершают тридентскую мессу с благословения церковной иерархии.
Сказано – сделано, тем более, что успевал после вечернего богослужения у нас на Житней.
Храм св. Бенона – по польским масштабам скорее часовня, вмещает до сотни человек, и вся эта сотня там была, для меня едва нашлось местечко на скамейке.
Сразу произвели впечатление чёткие движения министрантов, троих юношей и мальчика лет одиннадцати. Одетые в сутаны, даже мальчик, и в комжи – кто не знает, это такой латинский белый кружевной стихарь до бёдер, – они передвигались чётко, слаженно, размеренно, как на параде. Никакого сравнения с бестолковой стайкой министрантов, толкущихся у нас на мессе. Вот только – создавалось ощущение, что ты присутствуешь при священнодействии очень возвышенном и важном, за ним проглядывала убедительность и сила, но эти убедительность и сила напоминали о чём угодно: о триумфальной Церкви, о готических соборах, о многотысячных процессиях и о крестовых походах, но только не о Христе.
Так могли бы маршировать римские солдаты на Голгофе при смене караула; но на Тайной вечере никто подобным образом не передвигался.
И поневоле возникал вопрос: месса – это воспроизведение крестной жертвы на Голгофе. Но в качестве кого мне предлагается в ней участвовать?
Задавшись таким вопросом, забываешь о благоприятном впечатлении от министрантов; а больше ничего благоприятного я для себя из этого способа богослужения не вынес.
Органист пел польские песни, а это неправильно. Так надо было делать, когда повсюду служилась только тридентская месса, и народу следовало дать возможность хоть как-то проявить своё в ней участие понятным для себя образом. Но та сотня варшавян, которая собралась вчера в храме св. Бенона, пришла сюда именно за латынью, а не за польскими песнями, которые и без того поют в любом другом костёле; не удивительно, что ни один человек органисту не подпевал, хотя на лавках перед всеми лежали польские песенники: здесь, очевидно, служится не только тридентская месса, и тогда они вполне уместны. А сейчас уместны были бы хоть листочки с двумя-тремя латинскими гимнами: ведь пришедшие за латынью как раз латыни-то и не получили!
Действительно, за всю службу священник несколько раз обратился к народу со словами: Dominus vobiscum, на что все бодро отвечали: Et cum spiritu tuo; внятно прозвучал вступительный диалог к Евхаристической молитве: Sursum corda – Habemus ad Dominum и так далее, да ещё перед этим дали нам произнести Confiteor, причём не обширную тридентскую формулу – её, как видно, прошептал про себя священник, как и всё остальное, а только начальную её часть, до слов: Mea culpa, но зато трижды. А в остальном – даже от «Отче наш» на долю народа достались только слова: Sed libera nos a malo – «Но избавь нас от зла». Всё остальное – всю мессу – вполголоса проговорил священник, отвернувшись от нас, лицом к алтарю, так что никакой латыни мы вообще не слышали; с таким же успехом он мог бы служить на суахили.
Вот и всё, собственно. Чего я не могу понять, так это – что же там находят её приверженцы? Ведь ты сидишь всю мессу, добрый час, предоставленный самому себе, лишь время от времени колокольчик призывает стать на колени – встать с колен (это полезно, иначе многие слишком глубоко погрузились бы в контемпляцию).
Да, причастие, конечно, там принимают на коленях. Но это, кому нравится, и на ватиканской мессе не возбраняется. У нас на Житней многие так делают.
Так что, выходя из храма св. Бенона, я не знал, как благодарить Святого Духа, руководящего Церковью, за то, что у нас есть такая живая, содержательная и насыщенная ватиканская месса! И низкий поклон приверженцам тридентской традиции: без них я этого так живо бы не ощутил.
Но больше на тридентской мессе вы меня не увидите.
Ну вот! У нас раньше были молитвенники русско-латинские и вся Месса была прописана.
Лучше старой Мессы ничего не видела.
Новая Месса напоминает мне современных священников — полный разлад в голове, метняк в разные стороны по делам прихода и без дел, всё поверхностно, не глубоко, бессмысленно, безответственность и рассеянность. Посиделки с баяном тоже не всех устраивают и умилительные рожицы священников, строящие глазки во время Богослужения, выглядят странными,все толкутся, что-то говорят и ничего внятного и результативного, завывания на разные голоса, которые очень напоминают бесноватых на отчитке в Троице-Сергиевой Лавре. У меня такое впечатление от новой Мессы.
Эк Вы сурово!.. Согласен, что на бумаге старая месса может выглядеть достаточно импозантно, а вот в натуре… Священнику, может, и хорошо все эти прекрасные молитвы отчитывать, а нам каково?
Что до суматохи в современных приходах, то это, может быть, Вам с приходом не повезло? — У нас на Житней всё достаточно чинно и благообразно, хотя детишки, бывает, пошумят.
Да я вообще-то про натуру говорю. 🙂 Успела застать. Многие и наизусть всё знали.
О современных приходах- общее впечатление. Была в разных местах.
Может это просто восприятие подмены. Когда было одно, а потом — раз — бесы с гитарами.
Когда это Вы успели её застать? — Я с 76 года католик, и тогда уже тридентской мессы не было! На латыни — да, была, лицом к алтарю — тоже была. Но ватиканская.
А с гитарами — вовсе не бесы, а просто шалопаи. Им тоже нужно Богу молиться.
Мне от гитары самому тошно, и по латыни я тоскую, но тридентская — точно не выход.
В Прибалтике служили. Разные Мессы в одном приходе по расписанию. Но, т.к. польский, латышский и литовский не понимала, то единственно возможной была латинская. Если расписана она была в молитвеннике начала 20 века, значит тридентская.
Довольно странно… Дело в том, что до того, как Папа Бенедикт XVI разрешил служение тридентской мессы, совершать её в обычных приходах было просто нельзя, запрещено. Да и сегодня, насколько знаю, это требует особого благословения. Вы, может быть, сами того не ведая, к интегристам ходили?
Самая что ни на есть настоящая КЦ.
Священник был деканом.
Думаю, что железный занавес был использован Богом в благих целях.
В Грузии тоже служили. И знаю даже, что этого священника с перестройкой изгнали новоявленные из прихода. Кстати и от священника в Прибалтике избавились — типа отдыхать пора. Ныне там правят доминиканцы.
В Грузии я знаю, что именно служили, сам был министрантом. Это была ватиканская месса. И патера Яна Снежинского никто не выгонял, его, напротив, даже назначили генеральным викарием, он сам предпочёл уехать. Теперь, кстати, живёт в Польше.
Про Грузию со слов свидетеля. Он, правда, после того, что увидел, перешёл не знаю как называются, наверное к Лефевристам и не знаю какого толка.
Меня Вы можете считать не просто свидетелем, но очевидцем и участником. Патер Ян, кстати, вовсе не был фанатичным сторонником латыни. Переводить Миссал на русский язык я начал именно по его инициативе, и с патером Янисом Купчсом и Елизаветой Сергеевной Перегудовой свёл меня именно он.
Мне имени священника не называли.
Если смогу — поищу журнал этого человека. Потом отправлю Вам ссылку.
Имя я Вам назвал; других там не было. (Позже появились, но про латынь тогда уже не вспоминали, перешли на грузинский). А ссылку присылайте, буду благодарен.
«по латыни я тоскую, но тридентская – точно не выход.» Не очень в курсе — остаётся свобода в рамках Богослужения служить в привычном для Вас обряде, но на латинском языке?
Да, священник волен служить ватиканскую мессу на латыни, если никакие пастырские обстоятельства этому не препятствуют.
И что? Не пробовали?
Как же не пробовал? — Конечно, пробовал!
Вот бы посмотреть хотя бы в записи!
Увы, обычно я служу не «под запись»…
Миряне бы хоть поделились впечатлениями. Наверняка ведь камеры у людей есть. Если будут просить заснять, Вы уж не сопротивляйтесь. 🙂
Право, не знаю… Мне как-то «бо-бо» делать из литургии шоу.
Почему шоу? Как-то я так не воспринимаю.
Когда Бог смотрит — это не страшнее камеры?
Да и Интернет пространство мало заполнено христианством.
Почему бы многим не присоединиться к Мессе через видео?
Месса через видео напоминает мне советский анекдот: заказ продуктов по телефону, доставка по телевидению.
А Ваш ответ мне напомнил рекламу:
— Говорите вусно? А я сомневаюсь.
— А Вы его есть пробовали?
Так я о том и говорю: литургию надо «есть», а не по видео смотреть.
Причём есть всем, по мере возможностей. И даже тем, кто в силу разных причин находится в различных резервациях.
Vere te haereticum modernistam et ab Ecclesia Catholica cum omnibus adversariis Christi Domini nostri expulsum coram Deo et ante legem ecclesiasticam esse testificor. Prosecutus es enim per viam perditionis ob defectionem publicam atque nefariam ab fide Catholica. «Missa Pauli VI» nefas est et sacrilegium abominationis omnesque celebrantes eam sub interminatione anathematis indefectibilis magisterii Ecclesiae inhibentur. Ideoque quaere salutem animae tuae, sacerdos acatholicus, ut ne cum Juda in inferno invenieris. Misereatur tui Dominus Jesus, qui pro te sanguinem suam in cruce effundit. «Missaque» quam subverse «vaticanam» clamas est pseudomissa intrinsece invalida atque haeretica et nihil de ea in quolibet modo ad sanctitatem Verae Missae Romanae pertinet.
Вы только посмотрите, какого я звонкого анафематствования сподобился! — Аж лестно стало. Жаль только, Alexandr не объясняет, где он нашел тот indefectibilis magisterium Ecclesiae, с опорой на авторитет которого он раздаёт свои анафемы. Вроде бы при магистериуме находимся именно мы, те, кто в общении с Преемниками св. Апостола Петра.
За каждым проклятием человеческая жизнь.
Не расстраивайтесь; они просто фантазёры.
До боли обидно становится за сотни миллионов католиков, веками живших в тени этой «тридентской» Мессы, не напоминавшей о Христе, и умерших, так и не дождавшись «живой и насыщенной» Мессы «ватиканской» 🙂
Впрочем, есть надежда, что пристрастие к содержательному творчеству Аннибале Буньини неизлечимо лишь у «поколения JP2» — рожденных в 50-х — 60-х. У рожденных позднее это уже поддается медленной терапии, а у современной молодежи, даст Бог, не перейдет грани легкого увлечения молодости.
А за тех католиков, которые жили, так и не дождавшись тридентской мессы, а совершали литургию, как на Тайной вечере или как в Дидахé описано, Вам не обидно? — А ведь ничего, спасались люди! И сегодня, верно, спасаются, вопреки «пристрастию к содержательному творчеству Аннибале Буньини» — кстати, спасибо за подсказку, я не знал этого имени.
Ваши содержательные сайты мне очень нравятся, но стоит ли так абсолютизировать свои, в конечном счёте, эстетические предпочтения? — В сегодняшней Варшаве, как мы видели, их разделяет всего лишь сотня человек… А с остальными что же — жалеть до боли?
Так я же и не утверждаю, что «ватиканская» Месса безблагодатна, или что-то вроде этого. Более того, при всех моих симпатиях к традиционной литургии, так уж получилось, что моя формация связана именно с Novus Ordo, и во многих отношениях я не считаю литургическую реформу таким уж страшным злом.
Я равным образом не согласен как с утверждением, что новая Месса — это плохо, потому что она на вульгарных языках, лицом к народу и под гитару (что неправда, поскольку ничто не препятствует служить ее на латыни, ad Orientem и без гитары), так и с тем, что старая Месса — это плохо, поскольку она непонятна, спиной к народу и без «participatio actuosa» (что также неправда, поскольку при должной литургической катехизации есть и понимание, и активное участие — которое не обязательно заключается в громких возгласах, а «спиной к народу» — на самом деле «лицом к Богу», вместе с этим самым народом).
>>В сегодняшней Варшаве, как мы видели, их разделяет всего лишь сотня человек…
Ну, спору нет, традиционный обряд искореняли методично и с воодушевлением, которому позавидовали бы комсомольцы, скидывавшие кресты с куполов в 20-х. Никогда не забуду, как один пожилой священник из Германии рассказывал мне, как, будучи семинаристом, он вместе со своими соучениками по заданию начальства выламывал из какой-то церкви старый деревянный алтарь, чтобы потом заменить его современным легким столиком. Делалось это с радостью, казалось, вот она, приходит, настоящая — «живая и насыщенная» — жизнь Церкви. А в свои 65 лет он рассказывал об этом с горечью, потому что эйфория тех лет давно уже прошла.
>>А с остальными что же – жалеть до боли?
Как раз с моей-то точки зрения никого жалеть не надо — ни тех, кто жил до тридентской Мессы, ни тех, кто при ней, ни тех, кто после; я ведь не говорю о том, что какая-то форма Мессы «не напоминает о Христе». Точнее, некоторые рок-концерты, совмещенные с элементами Евхаристии, разумеется, могут иметь мало общего со Христом; но если служить Novus Ordo должным образом, как это предписывают литургические книги, то ничего худого я в нем не усматриваю. Об же многократно говорил как Иоанн Павел II, так и Бенедикт XVI.
Спасибо за подробный отклик. С тем, что Вы говорите, трудно не согласиться, но при этом, извините, такое ощущение, словно писали два разных человека.
Вот здесь, в последнем комментарии (33) Вы говорите: «Как раз с моей-то точки зрения никого жалеть не надо», — и правильно; зато свой 31-й Вы с того и начали, что Вам «до боли жаль»…
И про «поколение JP2» там говорится несвойственным Вам тоном. Может быть, этот (31) комментарий писал от Вашего имени кто-то другой? — Пожалуйста, развейте моё недоумение!
Мне жаль, если из моих слов создалось впечатление, будто тридентская месса, по-моему, не напоминает о Христе. Я имел в виду, что она не напоминает о Тайной вечере, зато очень даже напоминает о Христе-Царе, что было уместно и адекватно в феодальной Европе, но сегодня выглядит, как анахронизм. Стоит об этом пожалеть? — согласен, тем более, что я вообще-то монархист. Но в реставрацию монархии, особенно монархии без тех злоупотреблений, которые и погубили эту институцию, я попросту не верю.
>>Вы говорите: «Как раз с моей-то точки зрения никого жалеть не надо», – и правильно; зато свой 31-й Вы с того и начали, что Вам «до боли жаль»…
Ну так в первом посте — то ирония была, там даже смайлик на всякий случай стоит. То есть они заслуживали бы жалости, если бы справедливым было мнение об ущербности тридентской Мессы по сравнению с реформированной. А это, на мой скромный взгляд, далеко не так. И, честно говоря, совершенно не разделяю мнения о том, что форма совершения Литургии должна следовать за эволюцией «общественно-экономических формаций» и государственного устройства.
Насчет «поколения JP2» — это без всяких коннотаций и эмоций было сказано, просто социологическое наблюдение, основанное на личном опыте. Разумеется, это не некая абсолютная классификация, тут может быть сколько угодно исключений, но некая тенденция всё же присутствует.
Ну, вот, прояснили позиции. Я рад, что, судя по всему, у нас получится ужиться на одной планете. Тем более, что у меня и позиции-то особой нет, просто личные впечатления. Должен признать, что до того, как побывал на тридентской мессе, я относился к ней с гораздо большим пиететом.
А Вам, кстати, случалось видеть её «в живую», да не от алтаря, а вот как я, из зала? — Потому что когда сам служишь, это одно, и совсем другое — когда вынужден битый час пялиться в спину что-то еле слышно бормочущему священнику.
От поколения, насколько я могу судить, восприятие тридентской мессы не зависит: я знаю молодых людей, которые охотно на неё ходят, но знаю и других, которые относятся к ней гораздо хуже, чем я. В чётких движениях министрантов, которые мне так понравились, они усматривают проявление готовности плеснуть при случае в лицо горячим супом… Да что там супом! А костры? А мальчики-кастраты? — В этом, конечно, не месса виновата, но ведь она же, не месса как такая, разумеется, но её форма, порождение той самой эпохи, той самой ментальности!
Вы можете сколько угодно отрицать связь литургии с общественно-экономическими формациями, но разве может быть иначе? — «Слово стало плотью», и значит, приняло все свойства плоти, в том числе подверженность «общественно-экономическим формациям». Бывает, плоть благоухает, а бывает, и смердит, в том же хлеву, и Господь этим не возгнушался. «Слово стало плотью и обитало с нами» — с нами, а не с духами небесными. И мы с Вами католики, а не неоплатоники, чтобы с брезгливым презрением отмахиваться от земных реалий, даже таких удручающих, как «общественно-экономические формации».
Но всё же главное впечатление, которое я вынес с той мессы, это недоумение, из-за чего было копья ломать, что с той, что с другой стороны? — Особенно с другой: раз она кому-то так сильно нравится, пусть себе служат, зачем было запрещать? В новом Римском Миссале с самого начала имелось четыре Евахристических канона — а потом я и со счёту сбился, — так чего было не сохранить возможности служить и тридентскую, если кто хочет? — Педерастов бы так гоняли! Ведь вот, сегодня разрешили, и что, мир перевернулся? — Но, видно, как Вы сами ссылались на свидетельство немецкого священника, в то время это казалось многим таким дремучим архаизмом, что сохранять его не представляло для них никакого смысла. Ведь сам же тот священник не говорит, что его заставляли, нет: они крушили старые алтари охотно и с энтузиазмом! Поспешность и горячность часто присущи той самой плоти, стать которой не возгнушалось Слово.
Спасибо за содержательное и заинтересованное обсуждение!
ХРИСТОС ВОСКРЕС!
Мне экстраординарная форма римского обряда сильно помогла прочувствовать заново момент Пресуществления. Ключевые слова «мне» и «помогла». И это была приватная месса, без хора и dialogata.
И ещё 2 замечания: как правило, клирики, изъявляющие желание служить Тридентину или заинтересованные ей, Мессу по новому чину служат … эх, правильное слово не находится… более конвениентно 🙂
Тенденция же восхвалять литургическую реформу 60-х годов, как верно было подмечено выше, прискорбным образом в подавляющем большинстве случаев связана с а)пренебрежительным отношением ко всему «дособорному», в том числе и рубрикам вообще; b)склонностью к десакрализации (т.е. профанации литургического). «Живое религиозное чувство» — это, конечно неплохо, но, думаю, известно, какая ересь делает его основанием веры…
Здесь я ни в коей мере не имею в виду ни В2, ни литургическую реформу как таковую.
Надеюсь, меня Вы не подозреваете в пренебрежительном отношении к рубрикам и вообще ко всему «дособорному»? — Напротив, нынешнее разгильдяйство мне претит. И я скорее консерватор. Но тридентская месса «в живую» меня сильно разочаровала, и я поделился своим впечатлением. Кому повезло получить другие впечатления, — поздравляю! Искренне рад за вас!
Какая именно ересь делает «живое религиозное чувство» основанием веры, мне неизвестно, по ересям я не специалист. Но знаю точно, что сам к ней не принадлежу: для меня вера по определению не может быть основана на чувствах, поскольку имеет дело со сверхъестественным, что значит, чувствам недоступным.
Но мощным подспорьем и толчком для веры чувства бывают, и ещё как!
За комментарий — спасибо!
Нет, не подозреваю, подозревать без оснований вообще неполезно 🙂
Мне кажется, что у Тридентины есть очень важная черта, которая может служить своеобразным «лекарством» от одной из опасностей нового чина. И она вначале как раз может и напрячь.
Попробую пояснить, что я имею в виду. В новом чине Мессы делается сильный уклон в сторону повышения активности верных, дабы было participatio actuosa. Это хорошо, это помогает переживать литургию. Опасность же — именно в «выходе на периферию», когда у самого молящегося создаётся иллюзия о том, что его участие деятельно, на основании того, что он произносит все ответы Мессы и с бОльшим или меньшим успехом поёт.
И вот нашего гипотетического католика, сформировавшегося при новом чине Мессы, заносит на Тридентину, да ещё в общину, где не практикуется диалогическая форма (т.е. диалог идёт не «священник»-«собрание верных», а «священник»-«министрант»). Интроит не спеть, священнику лишний раз не ответить. Что остается делать — молиться! 🙂 (это так, вспомнился анекдот про таксиста.) Только такое «лекарство», наверное, с первого раза не работает, а как раз и оставляет чувство лёгкого (или тяжёлого) недоумения.
Я несколько утрирую, но именно поэтому считаю наличие Тридентины наряду с Novus Ordo в наших храмах полезным и необходимым.
Говоря о ереси, я имела в виду модернизм.
Так и я ведь не считаю Тридентину вредной и ненужной! Кому-то она может быть очень даже полезна и нужна, и на здоровье! В одном из комментариев выше я уже высказывал недоумение по поводу того, чего было её запрещать! Но теперь, слава Богу, всё утряслось, и каждый может, хотя бы теоретически, выбирать Мессу себе по вкусу. Мессы всякие нужны, Мессы всякие важны!
А Вам за Ваши разъяснения большое спасибо. Многое стало мне понятнее. Правда, я бы не спешил соглашаться с Вашим тезисом, что деятельность участия в ватиканской Мессе иллюзорна: почему, собственно, отвечать и петь не значит реально участвовать в литургическом действе?
Ну и, конечно, чур, чур меня от модернизьма!
Дорогой Анри, свяжись, пожалуйста со мной. Много раз пробовал связаться с тобой по скайпу — не получается. Да хранит тебя и всех твоих Бог.
Лаврик